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 逻辑的失效（二）------柏拉图的破与立 |
seiltanzer
头衔: 海归中尉
声望: 学员
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加入时间: 2010/12/12
文章: 270
海归分: 6168
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逻辑的失效（二）------柏拉图的破与立
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作者：seiltanzer 在 海归酒吧 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com
公元前480年前后，雅典的民主成了典范，在商谈公共事务的公民大会上，精通语言开始变得重要。一些善于表达的人开始办学校，教人如何表达，如何巧妙的运用论据说服他人，让人相信某种状况好于另一种状况。这些人通常是外邦人，在雅典没有投票权，被称为“智者”。
苏格拉底认为他们说话纯属出于机械，为了某种利益，从一个先入为主的观念出发，捏造了自己的论据，柏拉图把这种方法叫做“说服术”。看，律师实际上是智者一脉的学生，智者（Sophia）这个词因为苏格拉底是带有贬义的，苏格拉底自称Philosophia，Philo就是爱的意思，表示他没有智慧，只是在追寻着智慧。
而他与智者说服术对抗的方法叫“辩证法”，他追求的是在对话者身上建立一种持久的确信。----和城邦与个人的幸福相关。未经检验的人生没有价值，是苏格拉底的辩证法的宣言。
除了暴力，柏拉图认为只有话语可以对抗话语，LOGOS是在此基础山发展起来的一种方法。 逐利而辩，离逻辑很远。亚里士多德言吾爱吾师，我更爱真理，他是嫡传。我们今天说懂理性，讲逻辑，是在挂羊头卖狗肉。
而这种方法又遇到了重大的BUG。这个BUG改变了哲学的走向，让柏拉图放弃了“辩证法”，开始了新的实验。
在《高尔吉亚篇》中苏格拉底和修辞学大师展开了辩论，开始对方用技巧极力挑逗苏格拉底。如：
cal: What a strange being you are, Sokarates! a rehular mob-orator……
可是随着辩论的进展，加里克莱斯忽然变得客气起来了，说了几十个Sure，certainly，苏格拉底意识到这一点，问他为何变得如此谦卑。他回答道：
cal: i do not differ. on the contrary, I agree, for in that way i shall soonest bring the argument to an end, and shall obige my friend Gorgias.
阿，他对苏格拉底的话不感兴趣 ， 他继续谈话完全是尊重他的另一位在场的朋友Gorgias………在没有暴力的情况下，辩证法如此轻易的崩溃了……
公元前384年柏拉图在一个叫Akademos家的花园，建立了柏拉图学园。他选拔对痛苦特别有承受力的孩子们，学习剑术，运动，然后用15年教他们当时一切的知识----几何，天文，音乐。当他们能意识到这些外物的知识靠不住时，开始教他们辩证法。（注一）
如此选拔出最优秀的学生，可以扬弃辩证法，进入柏拉图的秘传，对理念的冥想（Theoria），这个词在希腊文是“看”的意思。通过Theoria达到对真实的把握，而这部分内容失传了。（注二）
这就是柏拉图的本体论，（注三）也是对Sein（存在）的探究，Sein有绽放的意思（注四），就如同观一朵花的绽放，花就是花，无关芬芳，无关美丽，花自开，蜂自来，各不相关，又浑然一体……
这，就是生命……
注一： 这是西方的传统，要扬弃，先要掌握。次第学习后，还能不迷信，站在巨人肩膀，再上一层。佛陀也是如此，学好了印度所有的知识，才说“所学非道”。反观今天批评中学，或批西学之人，大都是狂妄无知，半斤八两。
注二：参见《理性史》
注三：“辩证法”是苏格拉底哲学的核心，而“本体论”才是柏拉图哲学的核心，扬弃了辩证法。著名的洞穴理论就是对此的诠释。但是西方哲学的基本走向是亚里士多德为基础的。他扬弃了柏拉图的本体论，把哲学引向更实用的方向。
注四：柏拉图的本体论，在20世纪被海德格尔重新提出，开花结果。
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哈老怪
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加入时间: 2005/08/09
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神舞者要带我们回到伟大的古希腊哦！
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人类历史最惊异的事件，莫过于古希腊{从克里特到雅典}的突然绽放。这之前虽然尼古埃及和巴比伦已经有了大部分文明因素，但古希腊不上了关键的一环----思维方式。今天，西方思维依也仍然是古希腊式的。
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潮州冷
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文章: 2254
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人类一思考，上帝就发笑这个说法有没有根据呢？帕拉图噶所谓
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精神恋爱完全系放葫芦紧话。异性之间，作为男人，除非支炮好似虎门抗英支炮咁成咗摆设，又或者操劳过度弹尽粮绝，扮柳下惠实属无奈紧话。  
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seiltanzer
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加入时间: 2010/12/12
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精神恋爱的土壤是古希腊悲剧，
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| 潮州冷 写道: | | 人类一思考，上帝就发笑这个说法有没有根据呢？帕拉图噶所谓 |
当人性的伟大和生命的局限碰撞时，构成了古希腊独特的悲剧性思维，在雅典Delfie神庙,有块广为人知的神谕，know yourself，也是骇客帝国上的那块， 其实还有一块，nothing in Excess ，因为认识到人的局限，所以适可而止，不要极端。 在这个前提下，有了抑制欲望的讨论。
精神恋爱在中国古代社会结构下一直存在，江淮河上柳如是，多少文人骚动。精神恋爱是调情的艺术。至于精虫，要么还精补脑，要么射在墙上。
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seiltanzer
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是这样的，西方其他文明都看到事物的统一性，
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| 哈老怪 写道: | | 神舞者要带我们回到伟大的古希腊哦！ |
希腊人看到事物的不同点，并进行比较，还对世界准确观察，并给出判断，推理，让其他人可以批评，分析，修正和更正。
反观中华的文明，辉煌灿烂，可很早就供在架子上，批判不得。
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哈老怪
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那说说看，人人都长着一双眼睛，但为什么偏偏只有古希腊人能够“还对世界准确观察”？
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| seiltanzer 写道: | | 是这样的，西方其他文明都看到事物的统一性， |
回到你上篇讲到的康德。他的观点是，以其说我们在观察世界，不如说我们在拷问世界。我深以为然，你不事先问个“为什么”，你观察什么？只有带着问题去看现象，才可以称作观察。否则就只是看看而已，看上个几千年，依然什么也不会发生，熟视无睹是也。太阳东升西落多久了？除了古希腊，没人哪怕提出太阳围着地球转的结论。为什么，因为那得事先具有地球的概念。而古希腊人不但知道地球是球，而且知道地球在自转。到了阿基米德，他甚至可以说出“给我一个支点，我能撬动地球”。这一切，究竟是怎么发生的？
以我对柏拉图非常非常肤浅的认识，他伟大就伟大在提出“完美的观念是先天的”。同样，毕达哥拉斯，我认为他的伟大之处也是在于“世界是按照数学安排的”这一观念。数学就是完美，一个意思，都纯粹是人脑凭空想象出来的东西，完美在现实世界根本不存在，我们只能看到不完美。但是只有你预先已经具有了“完美”的概念，你才能发现“不完美”。只有当你意识到眼中的不完美现象和心中原有的完美概念不一致时，“为什么”这个问题才会发生。
古希腊时代物质生活其实非常贫乏，却去思考离物质生活十万八千里的精神问题，实在令人惊叹。这是人类历史上终极之谜。
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seiltanzer
头衔: 海归中尉
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你说的很深刻，我需要琢磨琢磨。
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| 哈老怪 写道: | | 那说说看，人人都长着一双眼睛，但为什么偏偏只有古希腊人能够“还对世界准确观察”？ |
哲学家是以提问的方式在场（Anwesend）的，保持批判，带着问题去观察……
话语，则是最有力的方式。也就是“辩证法”……
但，这只是一种方式。柏拉图相信这种方式，但在掌握这种方式后，对这种方式能否达到“完美的观念”也提出了拷问。
这就是本体论的提出。不提问，只是观察，但这样的观察是有前提的，则是“止”，止的标准就是“当他们能意识到这些外物的知识靠不住时”,而这个训练是通过“辩证法”……
止观，止可以用禅定来理解，四禅八定本来就是共法。也需要实证的，所以要十几年的时间，少有父母愿意让孩子到40岁还在柏拉图学园学习……
当这个方法没有走下去，亚里士多德开了新路，使哲学又重新回到理性，让“完美的观念”能够回归现实，也就是你所阐释的内容。
你的阐释，让我更深刻的理解了亚里士多德，谢谢 
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哈老怪
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客气了，深刻实在谈不上，感兴趣随便聊聊而已。
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| seiltanzer 写道: | | 你说的很深刻，我需要琢磨琢磨。 |
给我们来篇亚里斯多德如何？
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seiltanzer
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我试试吧。
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| 哈老怪 写道: | | 客气了，深刻实在谈不上，感兴趣随便聊聊而已。 |
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seiltanzer
头衔: 海归中尉
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亚里士多德---玄学和科学的区别
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作者：seiltanzer 在 海归酒吧 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com
| seiltanzer 写道: | | 你说的很深刻，我需要琢磨琢磨。 |
霍金说：“科学的终极目的在于提供一个简单的理论去描述整个宇宙。”而亚里士多德人是用简单的眼睛看客观世界的第一人，这个眼睛就是柏拉图的“完美的理念”------关于另一个世界的假说。
关于理念假说，柏拉图声称这个世界是欲望，情绪的产物，而另一个世界才是真实的存在，我们生活的表象世界只是笨拙的模仿着理念世界，要进行必要的精神操练才能抓住理念世界。看，有点玄学的味道吧，尼采就挖苦他是“对彼界有幻觉的人”
完美的理念是理解亚里士多德是KEYWORD, 无论是他的政治学还是形而上学，亚里士多德的科学理念根植于此，他是柏拉图最好的弟子，但是和老师决裂了，创办了自己的学园。他认为柏拉图思想不会被大众理解，哲学会被他带入死胡同，而哲学应该适应这个世界的需要。他发展出了经验论，理念是他的眼睛，但不是通过冥想，他认为只有建立在可观察基础上才是认知的开始。
他认为理念世界的物体运动是圆周运动的----具有简单之美， 而环形是最接近永恒世界的运动形式，亚里士多德的理论是基于这展开的，认为事物最终都朝着最终理念运动，他带着这个视角解释客观世界……
尽管在今天看来他的解释大都是错的，“以太”这个物理学概念早已淡出，在化成为电影《第五元素》的爱情之光，可克里士多德直面可观察的世界，试图进行解释，而我们中国人对此的反应通常是“自然如此”，如果非要追问，就来一句天机不可泄露……
这种态度和勇气，也许这就是玄学和科学的区别……
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哈老怪
头衔: 海归上校
声望: 讲师
加入时间: 2005/08/09
文章: 931
来自: 717106
海归分: 77199
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天凉好个球
头衔: 海归少校 
声望: 教授
性别:
加入时间: 2011/01/01
文章: 1439
海归分: 14357
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潮冷一紧活，上帝就发笑。借用马期洛的需求层次理论，精神恋爱是泡妞泡够以后的高级追求。
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| 潮州冷 写道: | | 人类一思考，上帝就发笑这个说法有没有根据呢？帕拉图噶所谓 |
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lesliya
头衔: 海归上尉
声望: 学员
加入时间: 2010/12/14
文章: 758
海归分: 7053
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| 哈老怪 写道: | | 那说说看，人人都长着一双眼睛，但为什么偏偏只有古希腊人能够“还对世界准确观察”？ |
上一次由lesliya于2013-10-04 周五, 05:51修改，总共修改了1次 |
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lesliya
头衔: 海归上尉
声望: 学员
加入时间: 2010/12/14
文章: 758
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lesliya
头衔: 海归上尉
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加入时间: 2010/12/14
文章: 758
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suan le
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| lesliya 写道: | | 强烈反对版主对此类帖子设置精华，实在是还不如让人去WIKI查，以免产生知识性误导。 |
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