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[转帖]【领导者】美中关系瓶颈何在?专访美国驻华大使洪博培
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[转帖]【领导者】美中关系瓶颈何在?专访美国驻华大使洪博培
Diamondhorse
警告次数: 1
头衔: 海归中将
声望: 博导
性别:
加入时间: 2005/11/01
文章: 4896
海归分: 442560
标题:
[转帖]【领导者】美中关系瓶颈何在?专访美国驻华大使洪博培
(2420 reads)
时间:
2011-6-24 周五, 20:45
作者:
Diamondhorse
在
海归商务
发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com
发布时间:2011-04-30 10:38 作者: 周志兴、段醒予
编者按:美国驻华大使洪博培先生离任回美之前,特别接受了《领导
者》杂志和共识网的专访,以下是本次采访的录音整理。本文同时刊
登在《领导者》杂志第39期上。文章有删节。
进入美国大使馆,到洪博培大使的接待专用办公室,陪同的新闻官员
推开一扇又一扇厚重的门,粗略数了一下,竟有十几扇之多。我们不
禁联想到,中美之间也有一道又一道的门,可以打开,也可以关上,
完全看推门人的力量。见到大使先生,他掏出名片,用流利的汉语略
带得意地问:“我这个名字怎么样?姓洪。”这时,仿佛刚才那些门
都在轻轻地开启,我们的问题也轻松了许多。
《领导者》:金融危机以后,很多人认为美国实力下降,中国有望成
为世界第二极,甚至使用了“G2”的说法。您是否认同?
洪博培:从十八世纪美国GDP占全世界2%,到二十世纪中期美国GDP
占世界的35%,美国的经济实力一直在上升,生产能力在持续发展。尽
管如此,经济发展总是有高潮也有低谷。我们经历过大萧条,也发生
过数次经济衰退,但是每一次挫折之后我们都能重新站起来,并且还
能继续快速前进。美国的经济总额是15万亿美元,是中国的三倍;美
国的债务也很庞大,达到了52万亿美元,这包括政府和企业的债务,
也就是公债和私人债务。但美国有很强的创新和创造能力。
而中国的经济崛起对西方人来说也并不奇怪。中国有很多天时地利的
优势,比如原材料丰富、人力资源充沛而又廉价,供应链和贸易运输
线路也都很强,这些因素使得中国很容易成功。尽管我们认为人民币
长期被低估不是一种公平的做法,但这无疑也大大鼓励了中国的出
口。而且中国能达到空前的出口规模,也是因为美国和欧洲给你们提
供了广阔的市场。
二十世纪有很多重要的事件,其中我认为最重要的一个就是邓小平的
改革开放。当时文革刚刚结束,四人帮被打倒,华国锋经过了两年狼
狈的执政期。在这样的历史背景下,他能做出改革开放的决定是很不
容易的,也是非常大胆的。中国从二十世纪七十年代末进入世界之
后,一直没有后退,一直在前进。所以中国的成功,甚至最近超过日
本成为世界第二大经济体,不会令任何人感到意外。
因此,将来美国必然要和中国分享国际市场的空间。但我认为,中国
的生产能力要赶上美国、人均GDP要与美国媲美,至少还需要一百年
的时间。但是现在的现实是,中国和美国要同时出现在世界舞台上,
这是一个新的现实,而且这可能是美中关系中最难处理的方面。以前
光是双边关系的问题,是比较好管理和预测的;但现在新的情况是,
不只双边关系,还要处理好全球影响力的问题。我认为,美中两国的
领导人要认识到美中两国共同应对全球的经济和政治问题的真正潜
力,还需要好几年的时间。不过我们还是不应该用“G2”来形容这种
关系,因为很多国家不欢迎这种说法。其实根本不需要用任何东西来
形容这种关系,因为这无疑已经是世界上最重要的一种关系了。
《领导者》:大使先生讲得非常好。邓小平讲过:“中美关系好也好
不到哪去,坏也坏不到哪去。”我的第二个问题是,大使先生在您的
任上促成了胡锦涛访美,但是这期间中美两国的摩擦也从没有停止。
您如何解读中美两国之间这种既要竞争又不得不共生的关系?我这次
出来想要拿个本子做记录,结果一看,拿的是一家美国公司给我的本
子,叫爱默生;我还需要拿一支笔,结果发现笔也是一家美国公司给
我的,是英特尔。中美两国的关系实际上已经渗透得很深了,但又有
摩擦和矛盾。您怎么看这种关系?
洪博培:1972年尼克松总统访华以来,我们一直是本着一种非常务实
的态度来对待中美关系的。其中有些问题是比较容易解决的,有些问
题是比较复杂的。但是一开始使我们走到一起的,毫无疑问是来自苏
联的威胁。当时我们考虑的是大的政治方面的势力平衡。后来我们在
贸易方面又建立了很多联系。有关的各自的利益分歧,一直是存在
的,美国的各届政府也是一直在讨论这些问题。但是我认为在美国八
位总统的领导下,美国的对华政策基本上还是保持一致的,是务实
的,是建立在共享利益的基础上的。我们一直在努力建立一个使我们
的人民能够共同繁荣的,并且能在共同利益的基础上持续发展的未
来。
所以邓小平谈到我们两国的关系,说不会走极端,我想还是有一定道
理的。因为这么多年来,我们两国的关系是建立在共享利益的基础
上,而不是共享价值观的基础上。在这种情况下,我们的关系就很容
易会达到一个自然的上限,不可能超越这个上限。所以我认为未来美
中关系的发展,取决于我们能够在多大程度上扩大我们的对话,使其
不仅仅包括政治、经济、安全等眼前的利益,而更多地包括共享价值
观。这是不容易的,因为价值观是我们的历史、政治和文化方面等多
重因素构成的。中国有五千多年的历史,有很多重要的发明和文化。
我特别想到的是中国的汉代,在公元前200年到公元后200年左右,
那是中国一个非常重要的思想发展的时期。而美国的历史非常短,还
没中国的一个朝代长,比如清代。不过我们有世界上历史最长的宪
法,从一七八七年问世、一七八九年生效,到现在还一直有效的一部
宪法。我们两国所处的地理环境也不一样,美国一边是大西洋,一边
是太平洋;而中国周围有十四个不同的国家。历史文化不同,政治体
制不同,地理环境不同,这使得我们有着不同的世界观和价值观。所
以我们很难拥有共享的价值观,这并不令人意外。
贸易这类问题是两国关系中比较容易处理的问题。中美贸易额马上要
达到4000亿美元,这是世界上最大的双边贸易额,而且还逐年增加。
贸易摩擦虽然看起来很麻烦,但比起“个人在社会中应该发挥什么作
用”这样的问题要好解决得多。人权、政治自由这种问题,还有美国
宪法第一修正案提供的那些自由,是美国文化不可分割的部分,也是
美国人的特征之一。这些使得个人在社会中能够达到他的期望和自
由。而这些问题上的分歧是比较难解决的,因为这涉及到我们的核心
价值观。但是随着我们两国关系的进一步发展,必然要找到我们两国
价值观当中的共同点。在找到共同的价值观之前,我们双边关系必然
还是面临一个上限,很难飞得更高。因为我们在贸易问题,或者朝鲜
和伊朗这种安全问题上总是很容易找到共同利益,但是要找到共同价
值观就难多了。怎么样识别出共同的价值观、怎么用它们来巩固两国
的关系,怎么用它们在一些问题上找到共同点,这些问题非常重要。
《领导者》:大使先生的回答让我很有感触。一九八四年大使先生二
十四岁,正好是风华正茂的时候,您那时就因为跟随里根总统访华而
到过中国,这三十年中国改革开放您正好都有很深的直观的了解,很
多人认为您是美国的高级官员中最了解中国的人。我想问的是,您认
为中美两国之间文化和思维方式上最大的差别和误解是什么?
洪博培:这牵涉到我们对于个人在社会中作用的不同看法,以及人们
在社会中应被赋予怎样的自由。中国的观念是从孔夫子和儒家的思想
发展而来,认为个人应该服从于集体;而美国人的看法则更多地受杰
斐逊的影响,认为应赋予个人较大的自由,包括民事自由和政治自
由,认为人权是高于一切的。这两种观念都是通过很多年的实践发展
而来的,而且都经过了很多的实践检验。比如,美国的自由会带来一
定程度的不可预见性,也就是中国人所说的“乱”,但正是这种不可
预见性和不确定性,使得美国拥有了很强的创造能力,这种创造能力
使美国产生了很多伟大的电影、文学作品和音乐作品,也会产生很多
伟大的企业、产品和设计。那么在中国,至少最近一百年,从义和团
以来,到一九二○年代初共产党成立,一九三七年日本侵略,到一九
四五年以前蒋和毛的合作,一九四五年以后的内战,到一九四九年中
华人民共和国成立,然后反右倾、大跃进、文革,所有这些历史导致
中国的领导人最不想要看到的就是不可预见性,他们最希望看到的就
是稳定、控制,不希望未来发生太大的变化,不要离开已经预定好的
剧本。这就是我们基本的差别。牵涉到我们怎么管理和运转我们的社
会,也牵涉到个人在社会中是如何被看待的。
《领导者》:大陆有人说您比较亲台湾,美国有人说您比较亲中国。
这种看法是否会影响您的政治生涯?您下一步的计划定了吗?
洪博培:我现在还是继续在为我的国家服务,今后也是一样。有人说
我亲台,有人说我亲大陆,这可能意味着我在这些问题上非常微妙地
保持了一种平衡。我认为我最后还是能够很公平地把两个地方的利益
向美国人民讲清楚,就像我也能把美国人民的利益向中国人民讲清楚
一样。可以说,我对两岸人民的立场都有一定的了解,因为我在台湾
和大陆都呆过很久,在两岸的土地上都生活过,所以我认为我比较了
解两个地方在文化上的共同点、强有力的联系和纽带,但同时我也能
看到一些差异。比如我觉得台湾还是延续了孙中山以来的三民主义,
但大陆还是比较强调控制,不希望社会中出现不确定因素。在美国建
国的文件中有一句话,美国人都很熟悉,就是生命自由和追求幸福的
权利。美国人民都了解这一点,并且在生活中都努力实践,他们只是
要求联邦政府和地方政府为此提供便利而已。在台湾,我住了很多
年,我觉得他们对美国的这种观念是比较认同的,而在大陆,这些观
念好像才刚刚开始萌发。
所以,我觉得和来自香港和台湾的人谈价值观的问题好像更加容易,
因为有很多价值观上的共同点。但是和大陆的人谈这些就比较困难一
点。不过我认为,互联网会成为很大的驱动力,只要能保持互联网的
开放,年轻的一代就能从中获得很大动力。中国已经有5亿互联网用
户,他们可以接触到外部世界,能够比较不同思维方式的差异,他们
可以形成自己的观念,了解其他地方人们的文化和生活方式。所以我
认为互联网可能促使中国产生深刻的变化。而且最终互联网能够使人
们拥有更多共享的价值,因为他们能够有机会看到世界的真实情况,
能够看到美中关系给世界带来的好处,包括人道主义援助、经济的的
再平衡,以及疾病治疗方面,都会有很大的好处。所以以后不仅仅要
识别出共同利益,更要识别出共同的价值观。
譬如我的女儿,她和中国朋友谈话的时候,谈到他们对世界的看法,
他们的生活方式;这种谈话跟我一九八四年来中国的时候和年轻人谈
话的方式差别很大。中国已经越来越开放,与外部的接触也越来越
多,沟通更方便,所以我想这种趋势以后还会继续下去,构成美中关
系的基础。
所以我还是希望我们能够在寻求共同价值观的方面有更大的进展。方
式必须是通过交流,比如去大学和年轻人交流。但是我已经不被允许
和一些年轻的团体交流。我长得好像也不像一个革命者,说话也不像
什么革命者吧?但是某些人好像认为我会污染年轻人的心灵,不让我
跟他们交流。其实我们跟他们聊天,与我今天跟你们聊天的内容没有
什么不同,就是谈我们两个社会基础不同,怎么可以更好地走到一
起。所以我希望以后美国的外交官在中国能够获得更大的自由,就像
中国的外交官在美国,也是可以自由地去大学和年轻人交流。我们将
来寻求的应该是这种对等的关系。
我以前在美国当州长的时候,就经常把大门向中国朋友敞开,不管是
高层还是中层的官员,或者普通人,我总是欢迎他们,总是觉得很荣
幸请他们到我家来。但是在中国,我试图去见一个省长或者其他官员
的时候,好像经常会被取消,这就妨碍了我能力的施展,妨碍了我们
进行开放的沟通的能力和保持持续对话的能力。所以我还是希望将来
我们能够更多地加强信任。在美中关系中,信任这个词可能是最重要
的词,因为双方要增加接触的机会,加强在各个层次进行沟通的能
力,而且应该达到我们在美国对中国朋友提供的对等的待遇。
《领导者》:大使先生您提到限制,(此处有删节),那么您对于中
国各式各样的审查制度如何看?
洪博培:我认为审查制度不应该出现在一个二十一世纪的现代化国
家,这种制度对国家的发展一定是适得其反的,也会抑制一个国家的
创新。过多的限制会制约国家的开放,也会抑制社会的多样性。(此
处有删节)
《领导者》:您要离开中国了,对中国人民有什么临别赠言吗?
洪博培:我想美国人和中国人最重要的是要使美中关系人性化,要使
美国和中国的关系建立在草根的基础上。他们要了解,一个强有力的
美中关系会给他们带来什么有价值的东西,包括经济方面、文化方面
和安全方面的。只有当普通人明白美中关系能给他们带来的好处,他
们才能大胆说话,让领导人支持这种关系。假如人民不明白这一点,
他们就不会支持这种关系,他们的领导人也不会倾向于支持这种关
系,那么美中关系的未来就会令人担忧了。所以我还是希望,而且做
出这一种请求。同样的,我每次去美国演讲的时候,也要求美国公民
努力看到美中关系能够给他们带来什么价值、什么好处。只有这样,
我们才能拥有比较好的未来。这中间当然充满困难,道路漫长,但只
有加强两国人民之间的互动,才是我们能对美中关系做出的最重要的
推动。
··········
洪博培,美国驻华大使。一九六○年三月二十六日出生于美国加利福
尼亚州帕洛阿尔托市,父亲乔恩·亨茨曼是著名企业家、美国最大化
学公司亨茨曼公司创始人。二十世纪八十年代里根访华前,洪博培曾
作为里根的白宫助理来到中国。老布什总统上台后,洪博培先后担任
过负责贸易和东亚事务的商务部助理部长帮办以及驻新加坡大使。在
小布什总统执政期间,洪博培出任过美国贸易副代表。
上大学期间,洪博培曾经携全家到中国台湾为摩门教传道,并学会了
汉语。他也是美国唯一一位会汉语的州长。洪博培和妻子育有五个孩
子,并在中国扬州收养了一名小女孩。二○○九年八月七日,美国参
议院全票通过洪博培出任驻华大使。目前洪博培已辞去这一职务,并
获得白宫批准,将于四月底离任。他被公认为是近年来最出色的大使
之一。外界普遍猜测,洪博培可能将争取共和党的二○一二年总统候
选人提名。
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Diamondhorse
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